教育心理學訪談逐字稿
（機械系葉則亮老師）
Ｑ：老師您好，因為我們教育心理學需要對老師與學生在教學，學習策略，教學理念檢驗的方面作一些分析及探討，所以我們預計訪談三位老師及兩位同學，在訪談之後，我們準備就這五位師生的觀念及想法來分析一下他們在學習策略中所遇到的一些困難，還有將來所要改進的地方。首先請教老師您已經任教有幾年的時間？
Ａ：好像是七到八年吧！
Ｑ：老師那您在任教的七到八年之中，您在教學過程中，會不會有一種無奈的感覺？或著是讓您生氣的感覺？
Ａ：有阿！哈哈！
Ｑ：老師您可不可以舉個例子來說明呢？
Ａ：ｏｋ，那我乾脆把我幾年來教書的教學理念講一下，我是在工業界做過七年，然後才回來教書，是在國外的工業界，那我所做的是在機械系裡面的自動控制及自動控制的實務，也就是牽扯到電路方面的實作，那這些東西在機械系裡面來講是比較希罕的，等於是跨領域的一個學習，而且在機械來講，電學了之後不只是理論的電，上課的電，而是真正要用到實務上跟機械做整合，就是所謂的機電整合，因為我自己在大學時期是核工系，核工系就是什麼東西都要念，什麼東西都要做，所以我們核工系那時除了機械系所有的課都要修之外，還要修原子核物理，原子物理，然後還有核燃料的營運，還有保健物理，也就是牽扯到生物的方面，那電方面的控制及核能儀器這些東西都要念，所以我們等於是跨了三個系，是這樣的一個背景，所以我們的整合性比較強，那在業界在做的時候，我也發現真正能解決問題的人是像我們這樣整合性較強的人，尤其在尖端開發的環境下面，所以我的電的背景就變得比較實務，不是高深的，決對不是高深的，但是是實務的，是能夠整合應用的，所以我回來教書就會有這個想法，希望教出來的學生是會ｗｏｒｋ的，而不是只會解題目的，會考試的，那在實際運用的時候，電路的元件，電路的分析，電路設計的考量，都是很實際的東西，那我會想要把這些東西教給學生，在教學的目標上，並不只是把課本教完，而是把一些實際的情形，在用的時候，實際的考量需要用的東西，教給他們，而我的背景除了平常的電路電子，也做過數位設計，計算機介面的設計等東西，所以我的類比及數位都有到實務的經驗，那回來看我大學的時候唸書時，我自己也決得應該都要ｃｏｒｖｅｒ到，因為那時候我已經看到出去做事時，這些東西都用得到，作為一個自動控制工程師，一個作實務的人，那這些都要具備，即使是其他領域，也是需要這些東西，所以我教學的時候，等於說我的著眼點要達到那個目標，然後再看我們機械系給我多少學程，那我的目標等於設在那邊，我再來決定這個階梯要怎麼走，那我知道從教育的理念來講的話，你要先有起點，到底學生是到什麼程度，然後能從這裡往上推多少，所以我覺得這是ｂｕｔｔｏｎ ｕｐ，這樣的教學目標只是讓學生成為一個比較好的人，比較有能力的人，那我的目標就是說，學生要畢業的時候，應該要成為一個專業人才，那這中間不管你起點在哪裡，我都要想辦法把你拉到這個程度，才能出去，我是覺得說一個學生念完書出去的話，你在工作時，在職場上你會發現其實人家的期望遠遠超過你的能力，那時候，是不是一件很痛苦的事情？我覺得會是一件很痛苦的事情，所以我是從不一樣的觀點出發，我教大學部對教學法衝擊比較大的是電路電子學，那至於研究所的課，我曾經開過最佳化控制，不確定系統控制，這些東西，我也都是從這個觀點出發，以研究生來講，應該是人格比較成熟吧！而且使命感也比較強，所以我也是用這種整合形的教法，那我的教材通常是三四本書，我從裡面抽出來我覺得實用上用得到的，這樣教，研究生也是蠻痛苦的，可使他們基本上都還能接受，學完也覺得很有收穫，那他出去所碰到的問題，老師幾乎都有提過，他都有一個方向可以去找資料，那我自己也是說我要先知道有些什麼東西，那我到用的時候我再去找資料，再去追蹤，我比較有方向感，而且效率會好得多，比你完全原來都不知道，然後你碰到一個問題，你腦袋空空的這種情形會好得多，所以我也都是頃向於一個合理的，理想的目標放在那裡，然後再從下面看能拉到什麼程度，不見的學生都會滾瓜爛熟，但是都會有些許概念，這是我的教學理念，可是後來就碰到困難阿，那你們也都知道，那電電（電子電路）你們每次都修得几几歪歪的，那這中間也有說我自己的問題，因為我不喜歡說把東西先寫出來，我多半都是不時地在想，不時地在ｕｐｄａｔｅ，那在軟體工具上，我沒有一個很好的軟體工具能夠讓我很好很容易地發揮我想要表達的東西，所以變得都是寫透明片，因為我不時地在想東西，所以我希望我想的東西都能夠存檔下來，這樣我就不必每一次都很痛苦地想一些我想不起來的東西，所以我教學都用透明片，都寫透明片，那本來就不是很工整的人用透明片對學生來講就是一件很痛苦的事，尤其同學經常會翹課，那我寫在透明片上面的東西其實是摘要，解說的部分都不在透明片上，所以你一旦翹課，看透明片是一件痛苦的事情，因為透明片其實沒有告訴你故事是什麼？那這些故事又不是照著課本講的，雖然東西都在課本裡面，可是你課本必須看個兩章三章，對應到我的投影片四五個ｐａｇｅ，而且我都是講整合的，我的想法是說也許基本的計算是課本的，可是我用到的，例如講ｋｖｌ，ｋｃｌ，講完物理理論之後，他後面的運用都是實際的例子，在課本裡面，這些實用的例子，都在後面的章節，如電晶體的運用，那同學來講，同學說我不知道電晶體是什麼？那同學就會有不安的感覺，老師說這是一個電晶體的電路，要解這個電晶體的電路，對同學來講，他會有一個根深蒂固的觀念，我不懂電晶體，我怎麼可能解？那從我的教學來講，我只是給你一個電路來解，ｂｙ ｔｈｅ ｗａｙ，你解出來的東西是很棒的東西，是有用的東西，是會ｗｏｒｋ的東西，可是同學一直非常不安，因為老師電晶體還沒講，解出來之後他也沒有那個信心，沒有那個把握，所以變成說我的教學困難後來就慢慢理解到對同學來講，剛開始學，他們一次只能接受一件新的東西，那如果一件新的東西下來之後，他還沒熟練，然後你就舉一個例子，這個例子其實是牽扯到三件事情，雖然他為了解這一個題目其實他只需要那一個新的東西，但是其他的背景知識，例如電晶體，放大器，這些東西對他來講是新的名詞，新的觀念，那你提到這些東西，你沒打算解釋，那這些東西對學生來講就是一個新的混淆，你如果都不鏗聲，你就給他一個電路圖，要他照著電路圖解的話，也許他沒有那麼大的阻礙，可是你如果說我們來解一個電晶體的放大電路，雖然他解這個電路只需要用到ｋｃｌ，ｋｖｌ，是他正在學的東西，但是他會覺得他學不起來，可是我又一直在掙扎，你學到一個新的東西，人家告訴你一個相關的東西，你都應該要ｃａｔｃｈ，你如果說不能這樣ｃａｔｃｈ的話，既便說你修過這門課，似乎你不能成為一個專業人員，因為我在學東西的時候，我常常到電子零件商場去找東西時，問了這個東西，順便問問那個東西，幾個東西在一起，你隨時都要能夠ｐｉｃｋ ｕｐ，幾件東西兜在一起之後，你就會形成，架構出自己的，其實是好幾個領域的知識跟你的認知的結構，而不是今天只問老闆電阻是什麼事情？而是你在問老闆電阻的時候，他提到的許多相關東西你都要ｐｉｃｋ ｕｐ起來，分別形成自己的結構，分門別類，這樣才是做為一個專業人員要成長的方式，你不能說我今天只講青年十大守則的第一條，第二條，第三條，第四條都不能講，講了你就完蛋，這樣同學並沒有被訓練成一個可以到職場上做事的人，可是這個就是變成兩難，我有看到我有需要訓練同學變成這樣，可是如果你一開始就這樣訓練的話，學生就會完蛋，沒有辦法接受。那另外你們也有一個學長，他也是教育學程的，叫朱宗賢，他是我第一屆教電電的同學，教完也是霧煞煞，可是他那一個人比較執著，他想在這方面繼續下去，那最後他修完我的電電之後，他去修電機系的課，循序漸進，所以我後來想其實我那一種教法其實變成一種概論，其實我教的並不深，只是東西很多，似乎學生沒有辦法掌握，那後來同學是反映是說我的講義的量對他們來講是飽足，所以講義對他們來說是一種無法克服的門檻，變成一個障礙，對於學習來講是一個雜訊，一個非常大的雜訊，使得大家為了跨過講義，跟講的內容及教科書沒有一對一對應，造成他連嘗試的機會或努力的結果都沒有辦法克服，這個到目前為止都還沒有辦法解決，所以我下學期在教的時候，一定要把講義ｏｎ ｐａｐｅｒ，打字出來，事先給同學，同學似乎也沒有辦法抄筆記，看我寫的投影片，他們也沒有辦法重建他們原來的東西，那上學期開始，是找陳斐卿老師幫我看教學教法，用行動研究的方式來看我教學的問題，那陳斐卿老師有點出來好多的地方，就是說讓我逐漸能夠接受，在教學上我之所以會有那樣的行為，是跟我後面隱藏的價值觀有很大的關係，第一個，像我是設目標，要達到那個目標，那這中間的階梯，臺階要建多大格，像這麼大格，那我要直接這樣拉上去，這是第一個問題，第二個就是說，我對學生的學習成效就是說我會覺得不是我的責任，因為我們一直有一個觀念就是說在大學裡面老師要負責計劃教材，計劃內容，學生的責任是跟著上來，學生要想盡辦法跟著上來，我老師不教，是我老師沒有盡到責任，學生不學，是學生沒有盡到責任，老師不對學生的學習成效負責任這樣，再來，我們是覺得學生要付出很大的努力來學習這個東西，因為我們當初都是這樣的，我們唸書都是這樣的，我們唸書沒有禮拜六禮拜天回家這回事，我們都在學校唸書做實驗，那後來人家是說我們的人格或者是視野都很狹窄，可是我們是覺得是說這是你在大學唸書時學習的階段，你的人格的成長是一輩子的事，可是你的基礎學養就這幾年，你的這些基礎打好之後，你才有往下自己發展的本錢，這是我們相信的事情，當我們知道同學是晚上九點之後才有可能唸書，那我們覺得這是要死（指被當）是活該的事，禮拜六禮拜天還回家，這種事對我們來講是不可以接受的，我們是期待你一天至少晚上八點鐘就要開始唸書，念到十二點，週六週日你頂多週日回家，你不能週六就回家，現在是週五中午就跑了，那你怎麼唸書嘛！如果還是這樣的學生，那我們會覺得你其實不是一個工程師，你不是做專業的，你乾脆就做ｓａｌｅｓ算了，這是我們的想法，可是我一直覺得不安，我們一班五十個學生，如果我自己開公司的話，我會聘的工程師，不超過十個，差不多七個八個，我有這個ｆｅｌｌｉｎｇ，我也有問過別的老師，你覺得我們教出來的學生如果你自己開顧問公司或著是產品開發的公司，你會聘幾個？差不多也是這個答案，其他的人都是ｓａｌｅｓ的料，做工頭的料，不能做研發，不能做產品設計，那這樣子的話，你會想，五十個人出去只有五個人可以用，其他的人都是芸芸眾生，難道我們產業只需要五個人嗎？這是不能接受的，這樣的效率是太差的，尤其我們還是國立大學，差不多是人口裡面的前百分之三十，那就表示我們的人口裡面，只有百分之一是在做產品開發或設計的工作，做前瞻性的事，這樣是不能接受的，那後來我是有接受一個觀念就是說，以目前學生學習的習慣，我不管是誰的錯，其實考上中央大學的同學，資質不差，大家也都這麼講，我的觀察就是說，其實差異差在哪裡？第一個差在自我要求，那其實以大家考到中央大學來的話，大概平均成績五十分不到，五十分不到是怎麼回事？就是說高中時，課本裡講十件事情，你大概有五件是不知道在做什麼事，那在職場上，你如過需要懂十件事情，可是你只懂五件，那你一定是慘了，那你高中的知識只有百分之五十不到，那你到大學唸書，你是不是跟不上？那跟不上的情形是什麼？你一定是達不到專業的標準，畢業時你一定無法說你是專業的人士，沒辦法講這句話的話，我那種拉法，你如果說沒有吃過豬肉，也看過豬走路，你至少看過東西長麼樣，應該有些什麼東西，那也許還有自我成長的機會，可是問題我們的學生第一個對自我的要求不到百分之五十，第二個其實沒有那個耐心，沒有那個耐力，沒有那個企圖心，才會讓自己說百分之五十就好，有時候也不得不接受，他不是一個蓄意的選擇，所以變成說，我在前面這樣拉，同學跟不上的結果，就會躺下來，就會放棄，那你一放棄的話，你的眼睛耳朵鼻子全關起來，那我即使牽著豬在你前面踢正步，你也沒有看進去。全部崩盤，我浪費我的生命，你也浪費你的生命，所以我不得不接受一件事情就是說老師不能這樣拉，拉了不會有效果，是完全沒有效果，第一屆的時候，我這樣拉還有效果，至少他們都聽過這樣的東西，兩班變三班之後，收的名額多五十人，所以整個分數又落差大約２０－３０分，所以我們所收到的學生韌性及程度又跌一截，大家不要講說聯考制度沒有意義，他是有意義的，２０－３０分絕對有差，那這樣子同學最後絕對會躺下來，一屆又比一屆差，所以我開始接受一點，我一定要把門檻降低，我不能把臺階做那樣高，但是也許我的教材內容還可以堅持，可是我一定要把我要講的內容精簡一點，但是每一個題材每一個例子一定要講到大概同學能夠解出來，同學才會搆得上，不會躺下來，但是這是我到上學期的電電完了以後，就是陳斐卿老師幫我看了以後，我才接受的一個觀念，那我這學期的計算機輔助實驗方法我就差不多做這些東西，效果怎麼樣？我還是不確定，他們至少到後來都還是有來上課，本來電電到學期中就剩下三五隻小貓，但是他們還是反映說不是聽得很懂，哈哈哈！似乎他們可以反芻了，因為創意設計的張佩芬老師有問過同學，同學說修我的電電有很多時候是要蠻長的醞釀期，哈哈哈，我會期待同學要有些什麼能力，一個是要願意做嘗試，我常常會講的一個題目，作一個反向放大器，回饋到正端，做完之後，我會算出來放大率是多少，然後我是說另外一個接法你們大家試試看，那我發現當我講這樣子的建議的時候沒有人會去做這樣的動作，除非你叫他們教作業，我是很討厭改作業，因為要同學教作業，大概只有百分之十吧，是自己做的，其他都抄的，那要助教花那些時間做什麼？尤其帶我的課的助教，都要花很多時間在實驗，所以我就變得不會要求學生交作業，可是當我建議同學去試試看而他們沒有試的話，這就造成斷線，我是期待你試完，所以我出個題目讓你去試，所以同學一定要願意嘗試，再來，同學修我的課時一定要從我的式子裡面看到物理現象，從物理現象導出式子，這個一定要建立這個能力，那大概有百分之八十的同學沒有這個能力，那物理及數學不行的話，修我的課會很痛苦，我常常會描述一個物理現象，然後請解什麼，根本沒式子，所以不能背作法，這就是很標準的碩士班系統組的題目，你一定要有數學式子出來，要不然這個學生只是會考試而已，沒辦法看到後面的東西，那另外還有一個就是思考，例如畫電路圖來講，你麼樣去量它，線路怎麼接，這就是比較實務的東西，那我就發現就是說我上學期出的一個題目就是叫大家去驗證ｋｖｌ，ｋｃｌ，有的同學其實他的解電路並不十分在行，可是他的規劃能力很好，他那一題就得一大堆的分數，那其他的同學會解題目不會思考，那題就拿鴨蛋，我從那一題就可以看出來不一樣的同學會有不一樣的答題方式，同學似乎有一個習慣是背題形，我曾經考了一次，看大家都稀巴爛，我就再考一次，結果班上平均８０分，我好高興，我以為我得到新的教學方法，其實不然，我發現同學把答案全部背出來，因為我到了期末考出了類似題，全部稀巴爛，這表示同學根本不會，他就是會把那些解答全部背出來而已，我很佩服，所以同學思考的能力似乎被強記背誦的能力給掩蓋掉了，還是同學沒有太多時間唸書，所以只好速成，所以這是我幾個對同學的期待，那我有給同學建議，就是從四象限思考模式出發，給同學建議，你自己要做筆記的整理，因為每個同學的思考模式是不太一樣的，有的是數學，邏輯能力較強，有的是喜歡按部就班，你就必須要青年十大守則，他就比較容易掌握，一種是屬於對話式，他喜歡和同學討論，教學相長，大家一起討論，有一種是圖型思考法，所以我會建議出同學你應該要整理出你的筆記，所以考試我不ｏｐｅｎ ｂｏｏｋ，我只ｏｐｅｎ小抄，你愛抄什麼就抄什麼，這個效果似乎還是有限，畢竟你需要先花一段時間，你才有辦法整理出有用的小抄，那新的想法，去參加一個師大的行動研究研討會，碰到一個中壢商職的老師，他說他在班上用建構式教學法，先給同學資料，然後同學去找相關資料，去討論，然後他出大議題，同學去討論，每一組上台報告，效果蠻好的，這是一個想法，讓同學比較有一個主動性，那另外一個想法就是說把創意融入，讓同學能夠作出一些東西，江老師有建議說分成一個個模組，這些模組在學期結束後能夠作出一個成品，可以帶回去用，如電源供應器，或日光燈啟動器，等於是整合性的教學，讓大家有成就感。
Ｑ：老師那您覺得現在的大學學生都在忙些什麼？就您個人的觀察而言
Ａ：我是聽說啦！當然社團也是一個，好想打ｂｂｓ也打得太多了一點，老師很多人都在抱怨，說同學學電腦都是在打ｂｂｓ或者玩電腦遊戲，而不是寫出一個程式或創造一個作品出來，除此之外，回家也是，回家以後幹什麼？那我就不太清楚了。
Ｑ：老師那您教學的這七八年中，是否有讓您印象深刻的學生，不論是好或壞印象？
Ａ：壞的當然是有，像那些躺下來的學生，還有一些研修生，以前實驗還當人的時候，他實驗修了好幾次都沒過，到最後他也不來上課，只是註冊而已，那種我是覺得根本已經是ｌｏｓｅ了，那這種人其實應該讓他繼續在這裡熬嗎？還是他在別的地方會更多采多姿，那比較好的學生，其實我第一屆帶的研究生他們就蠻不錯的，他們都會自己去找資料，去學東西，他們當初是從電腦社出來的，其實電腦社當初是機械系創的，到後來卻斷根了，那時候的那一批學生都會自己玩東西，自己查資料，這幾年觀察下來，能夠在電腦程式上進階的同學，都要有這種個性，甚至去查英文資料，一旦會了，就不受翻譯本的限制，那進步就非常的快，就是願意學，願意嘗試，能跟老師互動，通常這樣子他的心理就會有新的東西，然後把東西做出來。他就會跨出那個門檻，以機械系來說，跨出那個門檻就海闊天空了，朱宗賢當初也是裹著小腳，後來被我敲過幾次之後，他就走出來了。
Ｑ：老師那您心目中有沒有較理想的上課方式？就您教了這麼久而言
Ａ：對我來講最理想的上課方式就是上課我只負責講，而同學聽不懂就問，這是對我來講最輕鬆的，可是同學不會反映，在現實面是不會ｗｏｒｋ的，那這樣子對我來說，我就把教材都弄好，照教材教，然後出習題，可是那個也是不太負責任，我真的比較願望然後我自己的良心比較安的做法是說有關於講課的部分我全部錄影下來，做過這麼一次之後，我就不要再講課了，也就是說講課的部分是一種基礎知識，同學自己看，變成教材的一部份，然後是建構式教法，就是說教材，講義，通通都是參考資料，那我只要告訴同學說，下個禮拜進度是這邊，你看這些資料，然後我們要討論，老師並不是說不用來上課，老師來只是說來討論，來做輔導，做演習，這樣的話可以讓大部分的同學都上課，而好的同學又不會被限制，可以去發揮。
Ｑ：老師那您覺得我們大學部的學生，在大學四年中除了專業知識外，還應該學些什麼東西？
Ａ：一個是要會寫報告，寫報告的意思是說是讓你去看整個事情的重點是什麼？
你後面的價值及你的感想是什麼？這是寫報告的重點，你要能夠掌握重點，你還要去發覺，去呈現出你的興趣在哪裡？去思考，去探索，如電電實驗報告，當大家合在一起，一起分工合作，大家先討論一下，打算報告裡面要寫哪些東西，然後再分工下去，那每一個同學都應該知道大致所有的流程是在做些什麼，所以分工合作是很重要的，如過說在學習上面，大家能夠你教我我教你，是最好的，我覺得如果有了這種團隊的合作經驗之後，其實不一定要去搞社團，社團是一種休閒，是一種嗜好。
Ａ：我是很有興趣看看你們能分析出有哪些象度的特質，
Ａ：其實我在人的特質這方面的分類蠻差的，感受力不是很好，所以我很想知道你們如何分析？
Ａ：其實還有一個，就是從陳老師那個幫我看教學的內容可以發揮，我不是說我對學生的學習成效不是那麼有反應，這從一個事情來看，就可以看出來，像我通常電電教到學期中第二次考試之後就要崩盤，有同學的信心就到谷底，那個時候陳斐卿老師他上學期幫我看，他就有反映，他就說讓學生談一下究竟現在的困難是什麼？那他也要求我要作一些修正，讓學生知道他們的抱怨會得到回應，會看到改變，那以我來講，我就會眼睜睜看著大家崩盤，看著大家倒下去，踏其實這樣子的行為，我在人際方面常常會這樣，所以我常常覺得一陣子之後，就要崩盤一次，就要翻臉，惹得別人翻臉，那其實這個行動研究的中間發現這是老師的一個高傲，你們可以參考一下。
Ｑ：那謝謝老師在百忙之中抽空接受我們的訪談，再次謝謝老師。